Уповноважений із захисту державної мови про засади українізації в теорії та на практиці

16 січня сферу обслуговування перевели на українську мову: з цього часу продавчині у магазинах чи працівники банківських відділень за замовчуванням повинні розмовляти з відвідувачами українською. Практичних наслідків цей крок влади майже не мав, але соцмережі «спалахнули». Завзяті патріоти побачили у «законі про мову» шанс на ренесанс української культури, а «ватники» — дискримінацію російськомовних громадян.

Втім, Тарас Кремінь жодної дискримінації у новому законі не бачить. Більш за те, вважає, що лише послідовна українізація здатна подолати корупцію та привести Україну до ЄС. Про це говорили в інтерв'ю для «Chas.News».

З 16 січня, коли набув чинності «закон про мову», в житті, принаймні нашої редакції, нічого особливо не змінилося. Як у крамницях чи на пошті, зокрема у Києві, працівники розмовляли російською мовою, так само і розмовляють. Ви не боїтеся, що цей закон залишиться мертвим, не матиме впливу на суспільне життя?

Насправді «Про забезпечення функціонування української мови як державної» набув чинності 16 липня 2019 року. 16 січня вступила в силу 30 стаття цього Закону, яка говорить про те, що сфера обслуговування повинна бути, в першу чергу, українськомовною. І ми бачимо, що люди не перестали купувати хліб чи користуватися послугами пошти. Це жодним чином не має відношення до фейкової пропаганди, яка активізувалася протягом останнього часу.

Хайп, який піднімається в мережі навколо цієї статті, перетворюється у звернення? Скільки звернень надійшло до вашого офісу і з яких регіонів?

З 16 січня у нас загалом зареєстровано (станом на 1 лютого) 407 звернень. Серед лідерів по зверненнях Київ та Київська область. Повідомлення стосуються, передусім, категоричної відмови персоналу надавати інформацію українською та відсутності українськомовної версії інтернет-магазинів.

На другому місці — Львів. Але львів'яни фіксують порушення на інших територіях. Активні дописувачі, справжні поборники української, вказують на порушення в Одесі, Запоріжжі чи в Маріуполі. Що стосується фейків, що, мовляв, це порушення прав російськомовних громадян, особливо на Півдні та на Сході країни, то в моїй біографії можна подивитися, що я з Миколаївської області. Я мешкаю в Миколаєві і щоденно спостерігаю за тим, як в Миколаєві, Херсоні та Одесі сфера обслуговування стає українськомовною. Поодинокі приклади порушень — це не та статистика, яку вкладають у вуха громадянам України за кордоном.

Чи не здається вам, що це ведмежа послуга для львів'ян? Що після цих скарг їх почнуть вважати на Сході деструктивним елементом?

Специфіка цих звернень говорить про те, що львів’яни не тільки слідкують за дотриманням мовного закону у Львові, але й допомагають іншим регіонам. Хтось намагається російським шрифтом написати український текст, а потім ображається, що таке сталося (йдеться про одеський ресторан «У Машковичей», власники якого опублікували у соцмережі допис українською, але набраний російським шрифтом, після чого стали отримувати негативні відгуки і погрози — Прим. ред.). Утвердження української мови — це тривалий і незворотній процес, тому не має значення, яка статистика. Ми ніколи не зійдемо зі свого шляху.

Давайте детальніше про застосування нової статті мовного закону. Уявімо ситуацію, що людина, яка працює в сфері обслуговування, погано володіє українською мовою. Що держава робить для того, щоби вона перейшла на українську? Щоб цей перехід відчувався не як примусова українізація, а як дерусифікація?

Що стосується імплементації мовного закону, то гарантом дотримання Конституції і виконання законів є президент України, уряд, Верховна Рада України. Тому держава повинна брати активну участь у тому, щоб закони виконувались.

З появою закону, з нагадуванням того, що 16 січня 2021-го сфера обслуговування має перейти на українську мову, кожен суб'єкт підприємницької діяльності мав провести відповідні роботи. Є велика кількість прикладів, коли на підприємствах створювали мовні курси.

Один із найяскравіших прикладів українізації у сфері обслуговування — «МакДональдз Україна». Скільки вони працюють в Україні, стільки ми чуємо фразу «Вільна каса!» — українською. Влітку вони зі свого меню прибрали російську мову, залишивши тільки українську і англійську. Вони запровадили інформаційну кампанію «Українською смачніше!», почали розширювати меню українськими стравами, одягати український одяг.

Такі приклади говорять про те, що свідомість світового бізнесу дещо відрізняється від нашого. Ми ж, незважаючи на те, що в нас є відповідний закон, досі обговорюємо, треба чи не треба.

Але український бізнес — це не тільки великі міжнародні компанії, а і тисячі підприємців. Минулий рік більшість з них боролися за виживання. Як бути з цими підприємцями, як до них донести, що потрібно переходити на українську, і чи це на часі зараз?

Ми провели масштабну роз’яснювальну роботу, до якої долучилися і українські актори, і музиканти, і спортсмени. Два місяці ми нагадували, що з 16 січня громадяни України мають право отримати інформацію про послуги українською мовою. Так само бізнес був про це попереджений. Вони ж не вчора приїхали до України. Ці підприємці читають українські книжки, дивляться телевізор. Всі ми володіємо мовою, але в когось є цей бар'єр — «А, може, я, як і вчора, буду російською?». Треба почати спілкуватися українською мовою і не боятися цього.

Те, що ви зараз говорите, це ідеальний світ. Умовно, я російськомовна людина і не хочу переходити на українську... Ось ви говорите про гаранта виконання законів, нашого президента. Але чинний президент, попередній президент, до нього президент, — всі в побуті розмовляли російською...

У побуті ніхто не забороняє спілкуватися будь-якою мовою...

Але за фактом ми отримуємо мертву мову, яка звучить жахливо. Думаю, всі пам’ятають знущання Миколи Азарова з української мови. Хотілось йому сказати: «Чоловіче, говори російською і не паплюж мову, якщо не можеш її вивчити». Ми отримуємо штучну ситуацію, коли людина на екрані розмовляє українською, а як тільки вимикають камери, переходить на російську. Чи не здається вам, що мовний закон далі створюватиме замок з піску, коли люди спілкуватимуться українською виключно в офіційних ситуаціях. Це дасть розвиток українській мові?

Те, що ви навели, є прикладом екзотичного застосування української мови, так званого суржику. Таких прикладів буде багато, але перехід України на українську мову — це динаміка. І щоб ця динаміка не розтягнулася на десятиліття, треба створювати умови.

Українська мова захищена Конституцією. У нас були спроби в 2012 році затвердити засади державної мовної політики, які не відповідали національним інтересам і Конституції. Зрештою, цей закон спровокував, у тому числі, «мовний майдан».

Новий мовний закон — передусім, це захист українськомовних громадян, які зачекалися того моменту, коли для них насправді зможуть створити умови.

Мова, перш за все, це самоідентифікація, але ми знаємо приклади європейських країн, які знайшли самоідентифікацію, не маючи своєї мови, — ті ж сама Ірландія чи Швейцарія. Як ви вважаєте, чи може бути українцем людина, яка не знає української мови?

Ви ніколи не станете громадянином будь-якої країни світу, якщо ви не володієте державною мовою.

Але в Ірландії державна мова не тільки кельтська, але і англійська...

Питання в іншому. В Україні можна бути громадянином, ігноруючи мову. Говорити, що обмежуються права російськомовних громадян, — неправильно, тому що громадянство — питання не тільки ідентичності, але й законослухняності. Тому, власне, тепер, від 16 липня, розпочинається імплементація ще однієї статті «мовного закону»: перевірки на рівень володіння українською мовою. Це, передовсім, стосується претендентів на державну службу і тих, хто воліє отримати громадянство України.

Українська мова насправді є нескладною, особливо для тих, хто мешкає в Україні останні років 30-40. Є безліч можливостей — курси, література, музика. Єдине — треба захотіти спілкуватися.

Добре. Але це в теорії. На практиці проросійські ЗМІ підхоплять цю тему і це може стати великою перешкодою для реінтеграції окупованих територій. Взагалі сприяти зростанню сепаратистських настроїв. Ви не побоюєтесь, що цей закон розділить країну?

Мені випало в 2014-му році бути головою Миколаївської обласної ради. Я пам'ятаю сепаратистські настрої, проведення референдуму за приєднання до Росії, вибори «народного мера»... Щоб таких проявів не було, повинна бути ефективна державна політика. У нас є Міністерство культури та інформаційної політики, яке повинно дбати про програми, стратегії, ресурси, в тому числі, про боротьбу з фейками. Я вже не кажу за розвідувальні, контррозвідувальні та правоохоронні органи, які повинні випереджати прояви, пов'язані із інтернет-агітацією. Питання інформаційної гігієни — це один із надзвичайно важливих пріоритетів.

Але я про інше. Коли хочуть перекрити питання неефективної політики та невдалих реформ, виносять на порядок денний питання мови, що, мовляв, не на часі і хто це придумав, коли вистачає інших проблем? В державі все пов'язане між собою. Питання захисту української мови — це питання національної безпеки. Захист української мови — це питання економіки. Захист української мови — це утвердження України, яка важко виборює своє право стати однією з повноправних країн Європейського Союзу.

На телебаченні і радіо давно існують мовні квоти, але ми бачимо, як канали Медведчука та Фірташа українською мовою просувають проросійські ідеї. То за що ми боремося, за мову заради мови чи за мову заради змістів?

Наскільки мені відомо, Національна Рада з питань телебачення та радіомовлення попередила частину телеканалів, які, в тому числі, порушують мовні квоти. Питання мовних квот — це і питання засилля російськомовного контенту, який може шкодити національній безпеці та обороні; це питання виступів політиків, які на окремих телеканалах закликають до протистояння між людьми, в тому числі, за мовною ознакою; це поширення російських наративів, які не мають нічого спільного з українською дійсністю.

Ви кажете, що є засилля! Так не треба дивитися таких телеканалів, не треба поширювати ці фейки, не треба говорити мовою агресора.

Я не знаю, як у вас на Миколаївщині, але на Донеччині майже на кожному сільському домі супутникова тарілка повернута на схід. Люди дивляться по супутниковому телебаченню російські канали, а що Україна транслює, їх особливо не цікавить. Як проводити мовну політику, якщо частина українців налаштована з самого початку на Росію?

Знову-таки, це питання державної політики. В який спосіб звернути увагу громадян зі Сходу, зневірених, російськомовних, які розчаровані, в тому числі, в сучасній політиці, — це вже питання до президента, Верховної Ради, Кабміну. Я готовий їхнім зусиллям всіляко сприяти.

Ви президента згадуєте вже втретє. У вас була зустріч з Зеленським? Ви з ним обговорювали «мовний закон»?

Ми не знайомі і ще не зустрічалися. Я не думаю, що «мовний закон» треба зараз обговорювати — його потрібно виконувати.

Ще одне практичне питання. Що робити з позиціями таких людей, як викладачка Більченко? Вам не здається, що подібних «героїв» надалі ставатиме більше?

Таких прикладів у нас достатньо в різних сферах. Національний університет імені Драгоманова — кращий серед педагогічних університетів в Україні і він об'єднує надзвичайно потужний потенціал, зокрема у сфері захисту мови.

Університет відреагував досить оперативно, є реакція студентського профкому, профкому самого вишу. Тепер вчена рада повинна прийняти рішення, як відреагувати на такі заяви. Простим звільненням або замовчуванням ситуації подібні речі не вирішиш.

Також важливо провести експертизу заяв викладачки. Якось так дивно сталося, що декілька подібних закликів пролунали якраз напередодні Дня Соборності або на саме свято. СБУ характеризувала аналогічні заяви як інтернет-агітацію за розкол суспільства за мовним принципом.

Повернемося до питання дискримінації. Ви кажете, що «закон про мову» не дискримінує інші мови. Але він забороняє меншинам, які розмовляють мовами, які не є мовами ЄС, видавати медіа без перекладу на українську, проводити вистави без українських субтитрів. Якщо б, наприклад, у Росії подібним чином вчинили з українською мовою, ви би це вважали дискримінацією?

Те, що Росія хоче зробити в Україні для російськомовних, вона ніколи не зробить в Росії для українськомовних. Немає в Росії українських шкіл, українських газет, українських культурних центрів...

Не може бути Росії в Україні. В Україні — Україна, і тут сумнівів бути не повинно. Ніхто ж не проти, щоб національні меншини розвивалися. Тому має бути відповідний закон — «Про мови національних меншин і корінних народів». Він мав з'явитися ще рік тому.

Але не треба плутати ці речі. Конституція визначає, що єдиною державною мовою є українська. Жодної дискримінації тут немає.

Якщо все ж таки нам вдасться українізувати суспільство, виникне ще одна проблема. На відміну від російської, українська мова є локальною і ми можемо залишитися замкнутими в культурному просторі відносно невеликої країни. Щоби цього не сталося, українці повинні опанувати англійську на тому ж рівні, на якому зараз володіють російською. Це реально у середньостроковій перспективі?

Я не погоджуся з вами, що українська є мовою локального застосування. Українська — це мова міжнародного спілкування, і я тут говорю, в тому числі, за світове українство. Я не знаю такої іншої діаспори, яка була б настільки чисельною та настільки впливовою на міжнародній арені.

Тим більше, коли Україна набуде повноправного членства в європейському співтоваристві, українська мова автоматично стане мовою ЄС. Питання лише, в який спосіб цей шлях наблизити.

Зараз ми трохи про інше. Польща є членом ЄС, але, крім поляків, по-польськи майже ніхто не розмовляє. На відміну від англійської, французької, іспанської, чи, знов-таки, російської, якими у світі володіють багато людей як другими або іноземними мовами. Якщо ми відмовився від російської мови, ми не втратимо можливості спілкування з людьми, які спілкуються нею?

Польща зробила надзвичайно багато за останні 30 років, щоб зміцнити свою економіку. Тому володіння польською, це, в тому числі, гордість за те, що ти — поляк. Останніми роками Польща переживає процес рееміграції, бо це країна нових можливостей, країна високих заробітків, якісної освіти та медицини.

Якби соціальні стандарти в Україні давали б можливість розвиватися, до України поверталося би значно більше людей.

Але яким чином соціальні стандарти та економічний розвиток пов'язані з мовою?

Результати запуску економіки напряму пов'язані з українською мовою. В Україні має бути престижно жити і престижно працювати. Застосування української мови, популяризація української культури, залучення інвестицій — це величезний комплекс сфер. Це не утопія, це стратегія держави.

Але як ту саму корупцію можна побороти завдяки українізації? Ми дійшли до моменту, коли слушно сказати: «Какая разница?». «Какая разница», якою мовою розмовляє чиновник, коли він бере хабар?

Питання мови пов'язані з ефективністю влади, в тому числі, у боротьбі з корупцією. Це питання патріотизму, це питання гідності. Це ключові речі, з якими ми разом з вами виходили на Євромайдан.

Останнє питання. В українській культурі російська література залишила істотний слід. Гоголь, Бабель, Булгаков писали російською мовою. Навіть Тарас Шевченко частину творів написав російською. Якщо ми перестанемо розуміти цих письменників в оригіналі, ми не обідніємо від цього?

Ніхто не забороняє друк української класики російською мовою, якщо вона написана в оригіналі російською мовою. Питання в іншому: де сприяння розвитку українського книговидання і книгорозповсюдження? Ви згадали за Бабеля, але ж в нас були класики, які писали і іншими мовами. Це все державні стратегії, а їх треба ефективно реалізувати.

Спілкувалися: Євген Гордейчик, Андрій Фарисей